¿Quiénes somos?
Entrevista a Fernando Schapachnnik -por Gustavo Cucuzza para ADICRA- *
Hola Fernando, ¿Cómo estás? Muchas gracias por participar y contestar las preguntas para el programa de hoy.
– Hola Gus, ¿Cómo estás? gracias a vos por la invitación.
Me pareció muy interesante la nota “10 preguntas frecuentes y urgentes sobre pensamiento computacional” que estuvieron con María Belén Bonello, esas respuestas ¿Implican solamente una postura personal o también involucran a la Fundación Sadosky?
– En realidad se trata de la cristalización de varios debates que veníamos teniendo dentro de todo el equipo, es decir, nosotros como parte de un equipo tenemos contactos con interlocutores de distintas provincias, de distintos espacios del sistema educativo; escuelas, docentes en las escuelas, directivos de esas escuelas e inspectores, autoridades educativas de nivel medio, ministros y ministras y, veíamos que estas preguntas estaban flotando y nos preocupaba mucho, que para decirlo de alguna manera, las respuestas que estaban circulando considerábamos que eran problemáticas en muchos sentidos, entonces nos parecía provechoso para toda la comunidad contribuir al debate con opiniones fundadas, por un lado en un equipo que tiene muchos años de trabajo en el tema y por otro lado, en la bibliografía más actualizada. Esa combinación le cuesta un poco conseguirla al docente que está en la trinchera, en la escuela, porque como sabemos, no tiene el tiempo de sentarse a buscar esas fuentes, de leer artículos de aquí y de allá, un poco ese es nuestro trabajo, hacer esa esa búsqueda y facilitársela al que tiene que estar en la escuela todos los días.
Como no es la primera vez que nos vemos o conversamos, sé que estás al tanto de las propuestas de ADICRA para que la informática sea considerada una disciplina y tenga su propio espacio curricular en todas las escuelas, lo que te voy a preguntar es ¿Cuál es tu postura sobre este tema y qué obstáculos observás para que esta iniciativa se puede aplicar?
– Sí, por supuesto creo que en nuestra disciplina merece un espacio curricular propio en el sistema educativo, especialmente hablando de secundaria, en primaria requiere la conceptualización de estos conocimientos como un campo de saber específico, ya sabemos que en primaria los contenidos se trabajan de otra manera, eso da otra flexibilidad, ¿no es cierto? pero sí es importante es reconocer su especificidad y la manera en la que se reconoce esa especificidad, en el caso de secundaria, es con un espacio propio sobre eso no cabe ninguna duda, obviamente hay una discusión más difícil sobre el tamaño de ese espacio, cuál es ese espacio, bueno me parece que ahí hay que entender que esto es una es una discusión que hay que tener con las autoridades jurisdiccionales, nuestro sistema educativo es federal, hay que respetar las autonomías provinciales y bueno, tener una discusión con cada una de las jurisdicciones para entender la situación en cada uno de los lugares, me parece que es un poco aventurado tratar de dar una respuesta general a eso en este momento.
Esta pregunta tiene que ver con algunas dudas o algunos cuestionamientos que surgen a veces entre los colegas de informática en el grupo de Facebook que tenemos de todo el país que somos cómo mil quinientos, también en nuestro propio grupo de Telegram de los socios y socias, donde se suele cuestionar a veces la posición de la Fundación Sadosky en lo que se trata de capacitación docente en la enseñanza de programación, porque están normalmente dirigidas a colegas de cualquier área, no solamente a los de informática, entonces algunos ponen en duda que la Fundación sea un aliado nuestro en cuanto a la necesidad de la creación del espacio para la informática o como le llaman ustedes Ciencias de la Computación. ¿Qué podés aclararnos al respecto sobre este tema?
– Nosotros consideramos que las Ciencias de la Computación tienen que tener su propio espacio en la escuela, como cualquiera puede leer en los artículos que hemos publicado, incluso el de las “10 preguntas frecuentes” que vos mencionaste antes, somos muy escépticos sobre la posibilidad de la enseñanza transversal. Somos muy escépticos por varios motivos; por un lado porque epistemológicamente consideramos que no corresponde, que se trata de un campo del conocimiento específico que requiere trabajarse de manera específica, como lo refieren otros campos del conocimiento. Por otra parte basado en la experiencia internacional, no hay documentadas experiencias internacionales donde estos intentos transversales hayan sido exitosos y cuando los hay, se trata de un caso muy puntual de un conocimiento muy específico, podría ir más allá digamos, creo que hay un virtuosismo en el trabajo multidisciplinario, a veces se lo suele confundir con la transversalidad, pero ese virtuosismo sale de combinar dos saberes específicos para lograr uno superador, la posibilidad de que en estado de principiante uno pueda adentrarse en dos campos del conocimiento, con sus complejidades, con sus profundidades, etc, está también bastante debatida, bastante debatida, sé que en el campo educativo esa posibilidad se mira con más optimismo y se la opone a la idea de compartimientos estancos, creo que es una falsa dicotomía, creo que de lo que se trata es de entender en profundidad un tema para luego, poder ponerlo en diálogo con otro tema que uno también entiende en profundidad y que salga una síntesis superadora y además, creo que a veces a eso se lo confunde con la posibilidad de tomar problemas de aplicación de otras disciplinas, como ejemplos motivadores, es decir, si yo en Lengua y Literatura tomo un texto de interés histórico, bueno, ahí lo que yo esperaría es estar haciendo un trabajo profundo de Lengua y Literatura y que el texto de interés histórico sirva para despertar cierto interés sobre lo que estoy trabajando, es verdad que en ese proceso puedo aprender un poquito sobre ese tema histórico, ahora no voy a esperar que en ese trabajo haga el análisis profundo de las tensiones históricas, digamos que encierra esa construcción, y lo mismo si en matemática tomó un ejemplo de la física, no voy a pretender que por derivar las ecuaciones ahí entender las visiones sobre las fuerzas elementales del universo. Pero habiendo dicho eso, nosotros como te decía, nosotros consideramos que la computación en la escuela tiene que tener su espacio propio. Ahora bien, quién va a ocupar ese espacio propio, bueno, lo van a ocupar docentes especialistas, pero especialista se nace y se hace, no? Por supuesto, nadie nace especialista, es una forma de decir, lo que quiero decir con esto es que, nosotros aspiramos a que haya docentes que tengan una formación inicial en el campo y que sean especialistas, pero con eso no alcanza, no alcanza porque son muy pocos, como vos bien sabés hay muy pocos profesorados de informática en todo el país, nosotros estamos trabajando en distintas instancias para intentar multiplicarlos, como sabés también es un proceso que toma tiempo, y hoy en día, nosotros de vuelta tenemos el problema del huevo y la gallina, es muy difícil convencer a una autoridad educativa de que genere un espacio disciplinar, si yo a la vez le tengo que decir mirá todavía no hay nadie capacitado para cubrirlo, vas a generar un espacio disciplinar y las horas van a estar vacantes todas porque no tienes suficientes profesores y profesoras de informática. Recuerdo que este debate no hay que pensarlo sólo en términos de la Capital Federal hay que pensarlo en todo el país, no? Entonces, como ha pasado a lo largo de la historia educativa de nuestro país con muchas disciplinas, bueno, hay que pensar en trayectos de reconversión, si vos me preguntas cuál es la solución de fondo, es la formación inicial, por supuesto, pero en el mientras tanto, bienvenido los trayectos de reconversión, me parece que ahí a veces se mezclan dos cosas, una cosa son los trayectos de reconversión y otra cosa son los cursos maquillados de trayectos de reconversión. Es muy difícil para no decir utópico pensar que un docente luego de un curso de 4 horas de Scratch va a estar en condiciones de dictar una materia de programación. Bueno por eso es que nuestras propuestas digamos de reconversión hablan de un mínimo de 200 horas. ¿Nosotros consideramos que eso es suficiente? No, por supuesto que no, eso tiene sus limitaciones, pero consideramos que permite empezar.
Más allá de la situación actual con la pandemia, este año cada jurisdicción, o sea cada provincia y la Ciudad de Buenos Aires tenían que decidir la manera de implementar los NAP de Educación Digital, Programación y Robótica, ¿Cuál es la postura de la Fundación Sadosky sobre este tema en particular?
– Nosotros consideramos que los NAP de Educación Digital, Programación y Robótica del año 2018 fueron un avance. Ahora bien, si bien desde el año 2018 pasó poco tiempo, creo que cumplieron su ciclo, y es hora de reformularlos. ¿Por qué digo que los consideramos un avance? Porque pusieron el tema sobre la mesa y porque hicieron que todas las jurisdicciones coincidieron en la necesidad de avanzar sobre estos temas, eso es positivo. Ahora bien, la verdad es que creo yo que esos NAP son producto de su época, parece que estuviese hablando de 10 años atrás, pero bueno este tema es muy dinámico y tiene épocas que duran pocos años. Fue producto decía de su época, una época en la que lo que se trataba era poner el tema sobre la mesa, pero ese ímpetu tenía cierta, dejame llamarlo de esta forma, desprolijidad epistemológica que creo que si bien uno podría pensar que es una es una sutileza o que los que decimos esto somos puristas de la disciplina creo que a la hora de la implementación les trae, les está trayendo y les va a traer muchos dolores de cabeza a las jurisdicciones. Por ejemplo, la verdad es que el tema de la robótica es complicado como está planteado, ¿Por qué digo complicado como está planteado? Porque creo que concederle a la robótica una entidad diferencial del resto de la disciplina es un error, y si querés, pasa algo parecido con la programación, dejame que me explaye un poquito más sobre este tema que me parece que vale la pena, voy a hablar por separado de la programación y de la robótica. En cuanto a la programación, lo que hay que decir es que si nuestro objetivo es que nuestros alumnos y alumnas entiendan el mundo tecnológico en el que viven no alcanza con la programación. La programación es una parte de lo que podríamos llamar la disciplina informática y hace falta también, voy a hacer un poquito técnico, conocimiento de arquitectura de computadoras; es decir cuáles son las partes que componen la computadora, cómo funcionan las mismas, conocimientos de redes informáticas; cómo se conectan las computadoras entre sí, es decir, así como no tenemos una materia que se llame aritmética, tenemos una materia que se llame matemática porque hay un área del conocimiento completa donde a veces sinecdóticamente usamos el término de sus subdisciplinas como sinónimos, no? Yo siempre digo que en el lenguaje coloquial, que hablemos de aritmética como sinónimo de matemáticas no debería ser un problema, cuando se trata de documentos normativos, de documentos más formales, deberíamos ser más rigurosos, en ese caso hay que hablar de la disciplina madre que son las Ciencias de la computación. Por otra parte, tenemos un caso similar, no es lo mismo, pero similar con respecto a la robótica, yo siempre digo que vamos a estar todos de acuerdo en que queremos que nuestros alumnos y alumnas cuando salgan de la escuela miren para arriba, vean pasar un avión volando y puedan describir, aunque sea de manera conceptual, de manera esquemática, qué es lo que están viendo. ¿Existe un área del conocimiento que se dedique a los aviones? Sí, la ingeniería aeronáutica, es un área del conocimiento desde todo punto de vista, tiene congresos, tiene especialistas, tiene publicaciones, tiene terminología propia. Por otra parte, la ingeniería aeronáutica es un área del conocimiento que podríamos llamar, dejame usar el término de segundo orden, ¿qué quiere decir de segundo orden?, que tiene unos saberes que se nutren de unas disciplinas madre, podríamos hablar de que en este caso es la electrónica, la física, la mecánica, ¿está bien? Eso no la hace menos un área del conocimiento, pero a la hora de pensar en la explicación general, esquemática, un poco abstracta que pretendemos que tengan nuestros alumnos y alumnas al salir de la escuela, nos imaginamos que no va a haber un área o materia de ingeniería aeronáutica, sino más bien; que aprenderán en física que existe una cosa que se llama la ley de Bernoulli, que aprenderán también que hay un poquito de mecánica, que tendrán una idea de cómo funciona electrónica, que en química aprenderán como el combustible se transforma energía y con la combinación de esas ideas entenderán que es una máquina que tiene un motor, que el impulso… y que con eso se da la ley de Bernoulli, etc. No tenemos en la escuela un espacio de ingeniería aeronáutica, parece que me estoy yendo por las ramas, pero lo mismo pasa con la robótica. La robótica ¿es un campo en la vida real? Sí, claro que sí, es otro campo de segundo orden también, en el mismo sentido que ingeniería aeronáutica tiene sus expertos, sus escuelas, sus congresos, sus conceptos, sí, pero se nutre de unas disciplinas base, las disciplinas madre, ¿Cuáles son? Bueno, la electrónica nuevamente, la mecánica nuevamente, y las ciencias de la computación para programar todo eso, un robot no es más que un dispositivo electromecánico complejo, sofisticado, controlado por un software muy sofisticado, entonces en la escuela lo que nosotros necesitamos, nuevamente, es la disciplina madre o sea, cuando nuestros alumnos y alumnas salgan de la escuela queremos que vean un robot y entiendan que es lo que están observando ¿A través de qué? A través nuevamente de su conocimiento de la mecánica, de la electrónica y de lo que aprendieron sobre ciencias de la computación que le dice cómo son los programas que controlan ese dispositivo. No hay que confundir eso, con los robots educativos, que son unos aparatitos tecnológicamente muy simples, muy simpáticos, muy entretenidos, que producen mucho enganche en el aula, pero son un instrumento, son una herramienta para abordar eventualmente conceptos de física, conceptos de matemáticas y por qué no, conceptos de computación. Pero la verdad es que cuando pensamos en una escuela donde tenemos una tensión muy fuerte por el escaso tiempo escolar; hay mucho para enseñar y poco tiempo para hacerlo, lo que tenemos que lograr es incluir a la disciplina madre obviamente, a las ciencias de la computación, para que nuestros alumnos y alumnas puedan aprender sobre programación, sobre redes, sobre el funcionamiento de las computadoras, sobre inteligencia artificial, sobre un montón de temas necesarios para decodificar y opinar sobre el mundo tecnológico, bueno, no tenemos suficiente tiempo escolar como para incluir disciplinas del segundo orden, como por ejemplo, la robótica, los robots serán un ítem más en la currícula y hablaremos de robots de verdad, y tal vez para enseñar a programar en algunas escuelas contaremos con lo que llamamos los robots educativos, como dije dispositivos muy simples, muy entretenidos y que producen mucho enganche, pero una herramienta más. En este momento en el que las jurisdicciones están empezando a preguntarse qué forma tendrían sus implementaciones, resulta confuso el hecho de que los NAP sigan existiendo en su forma actual, porque las jurisdicciones se ven presionadas a incluir contenidos de programación, o sea de una parte del conocimiento que necesitamos impartir y de robótica, dándole una entidad de primer orden a algo que no la tiene, entonces me parece que es hora de avanzar en una reformulación de esos NAP, que lo pensaría menos como una corrección, que como una instancia superadora, como una instancia de madurez superior del sistema educativo con respecto a estos temas.
Hace un tiempito coincidimos en un evento online que organizaban la OEI y la UNIPE, donde contaste como un adelanto que estaban a punto de lanzar un profesorado de informática, ¿Tenes más novedades sobre este tema, está pensado crear en las distintas provincias del país o de qué depende avanzar en esa dirección?
– Efectivamente eso que me preguntas viene muy al caso, el primero de los profesorados que nosotros estamos lanzando todo el país, la idea era tener un trabajo un poco más ambicioso este año, pero bueno la pandemia nos afectó a todos, es el primero que estamos lanzando, pero no el primero en el que hemos colaborado, se ha hecho un trabajo muy profundo en San Rafael, Mendoza, donde un profesorado de educación tecnológica se reconvirtió por decisión de las autoridades provinciales, pero nos convocaron para dar una mano y este ya va por el segundo año de funcionamiento, pero nosotros estamos trabajando junto con la UNIPE en el lanzamiento de un profesorado de informática con la perspectiva de las ciencias de la computación, este profesorado abrir sus puertas el primer semestre del año que viene, en breve vamos a estar viendo por las redes sociales las publicidades y la difusión y bienvenidos todos y todas las que quieran cursar, nos genera mucha expectativa y esperamos que si bien en esta primera camada va a tener sede en la Ciudad Buenos Aires tenemos planes para poder llegar de diversas maneras a todo el país, además de que nos gustaría que hayan otras iniciativas similares en el resto del país y en el resto de los profesorados.
Muchas gracias Fernando nuevamente por tus aportes, por tus aclaraciones, por todas las respuestas, tenemos que ir terminando por una cuestión de tiempo, pero a lo mejor podemos hacer otra entrevista más adelante, así que gracias nuevamente por participar, un abrazo.
– Gracias Gustavo por la invitación, siempre es interesante poder discutir estos temas que nos apasionan a todos, un saludo a los y las colegas que nos están escuchando y seguimos en contacto, te mando un abrazo.
*Transcripción de Matías Carelli. Pueden escuchar la entrevista en la sección podcast del sitio y en el link https://adicra.org.ar/2020/10/entrevista-a-fernando-schapachnik
